Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
34 posty 3028 komentarzy

obiektywizm

programista - NIGDY NIE BĘDĘ ŻYŁ DLA INNEGO CZŁOWIEKA ANI PROSIŁ GO, BY ŻYŁ DLA MNIE

Kredyt i odsetki

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czy w kredycie jest coś nieuczciwego, coś godnego potępienia? Czy odsetki, czyli lichwa jest nieuczciwa?

Kredyt i kreacja pieniądza jaka się odbywa podczas takiej operacji, wraz z obciążeniem odsetkami budzi nadal wiele wątpliwości. NBP udzielił odpowiedzi na pytania zadane przez portal niss.org.pl:
  
 
które jak mi się wydaje nie wyjaśniły do końca wszystkich wątpliwości, o czym może świadczyć dyskusja na portalu ekspedyt.org:

 
  
Moim zdaniem konieczne jest do tego przynajmniej zgrubne określenie terminów:
Prawny środek płatniczy - pieniądz uznawany i kreowany przez NBP.
Pasywa to wszelkiego rodzaju zobowiązania danego podmiotu do wypłaty prawnego środka płatniczego.
Aktywa to źródła przyszłego dochodu w prawnym środku płatniczym.
 
Na czym polega umowa kredytu?
Bank nabywa od kredytobiorcy zobowiązanie do spłaty określonej ilości prawnego środka płatniczego w określonej przyszłości. W zamian za to zobowiązanie płaci własnym zobowiązaniem do wypłaty określonej ilości prawnego środka płatniczego w terminie natychmiastowym.
Bank nabył aktywa które mu przyniosą dochód za pasywa będące jego zobowiązaniem, co spowodowało wzrost wartości bilansu.
Zobowiązanie banku dotyczy teraźniejszości, a nabyte aktywa dotyczą przyszłości, zatem nie są te aktywa zabezpieczeniem, "pokryciem" dla tego konkretnego nowo podjętego przez bank zobowiązania. "Pokryciem" tego zobowiązania są inne aktywa które teraz, w teraźniejszości przynoszą wpływy, łącznie z kapitałem własnym banku.
Dla kredytobiorcy efekt umowy kredytowej jest taki, że w zamian za swoje zobowiązanie do wypłaty prawnego środka płatniczego w przyszłości, otrzymuje zobowiązanie banku do wypłaty prawnego środka płatniczego w dowolnej chwili.
 
Po co kredytobiorcy taka transakcja?  
Kredytobiorca zawiera ją dlatego, że sprzedawcy różnych dóbr nie chcą przyjmować jako zapłaty za swoje towary zobowiązania kredytobiorcy dotyczącego przyszłości, ale przyjmują zobowiązania banku dotyczące teraźniejszości. Dzieje się tak dlatego, że bank ma bardzo dużo aktywów zapewniających bieżące przychody, które uwiarygadniają realizację zobowiązania banku.
 
Czy koszt tej operacji jest niewielki dla banku?
Jednym czynnikiem kosztów jest zapewnienie realizacji nowo podjętego zobowiązania wypłaty prawnego środka płatniczego. Ta operacja ma wprawdzie miejsce w dwu przypadkach - wypłaty gotówki, czyli prawnego środka płatniczego w kasie przez klienta oraz w przypadku jakiegokolwiek rozliczenia z NBP. W rozliczeniach międzybankowych banki wymieniają się wzajemnie tymi zobowiązaniami które posiadają, udzielając sobie wzajemnie kredytów. Jednak prawnego środka płatniczego jest w przybliżeniu 5 do 6 razy mniej niż wszystkich zobowiązań banku, także mimo niewielu przypadków rozliczeń w tym rodzaju pieniądza ten czynnik ma swoją wagę.
Drugim czynnikiem jest zapewnienie, by zobowiązanie kredytobiorcy okazało się w przyszłości wiarygodne, czyli by przynosiło wpływy w prawnym środku płatniczym. To zapewnienie musi być na tyle nadmiarowe, by mogło także pokryć te zobowiązania które okażą się w przyszłości niespłacalne. Wpływy z tych zobowiązań będą przecież w przyszłości zabezpieczeniem dla nowo udzielanych kredytów.
Trzecim czynnikiem jest zapewnienie wynagrodzeń pracownikom banku.
Te czynniki składają się na cenę zamiany zobowiązań jaka zachodzi w trakcie umowy kredytowej i ta cena jest nazywana procentem.
 
Co jest w tym procesie nieuczciwego?
Bardzo proszę o wyjaśnienie. 

KOMENTARZE

  • Lichwa na obecnych warunkach to czysty bandytyzm.
    Bank kreuje pieniądze na kredyt i zabezpiecza kredyt majątkiem kredytobiorcy. Bank ma pewny ogromny zysk i zero ryzyka kredytowego
    bo transakcja jest zabezpieczone majątkiem o wartości wyższej niż kredyt (o tzw wkład własny kredytobiorcy).
    Kredytobiorca daje bankowi zarobić na lichwie (duże zyski dla banku) oraz bierze na siebie całe ryzyko nieznanej przyszłości (wojna, katastrofa, choroba, inflacja...)
    Lichwa działa bardzo podstępnie. Oprocentowanie jest liczone od wartości kredytu. Przy kredycie wieloletnim np mieszkaniowym kredytobiorca płaci bankowi równowartość np 30% kwoty kredytu albo i więcej.
    Im mniejsza jest rata tym mniejszy w racie udział spłaty kredytu a większy spłaty lichy.. w sumie im mniejsza rata tym więcej lichwy zapłaci kredytobiorca...i całe wieloletnie ryzyko nieprzewidzianych zdarzeń leży po stronie kredytobiorcy...jak straci robotę to przychodzi komornik i zabiera mu dom i nie zwraca spłaconych rat. Strata to grubo ponad 100% wartości kredytu.

    W sumie w kredycie mieszkaniowym jest tak że aby kupić mieszkanie od dewelopera trzeba trzeba wziąć kredyt na to mieszkanie i zapłacić za nie łącznie ok 130% wartości razem lichwą a deweloper często jest własnością banku. Deweloper zarabia na mieszkaniu powiedzmy 30% bank na lichwie 30% razem bank który ma swojego dewelopera zarabia na mieszkaniu 1.3*1.3=169% czyli 69%zysku ..na mieszkaniu
    30% lichwy i 30% zyski dewelopera to chyba zaniżone dane.

    Czyli żeby kupić sobie mieszkanie (fundament egzystencji) na kredyt to trzeba bankowi zafundować 69% takiego mieszania.
    Realne stawki to 50%lichwa i 40% deweloper co daje w sumie ok 200% kosztów mieszkania.
    Czyli ba młody kupił rodzinie mieszkanie to musi lichwiarzowi zafundować drugie takie samo mieszkanie.

    Czy to jest uczciwe ..??? NIE JEST UCZCIWE.

    Lichwa jest podstępna im mniejsze raty płacisz tym dłużej spłacasz
    Im dłużej spłacasz tym więcej płacisz lichwy (bo kwota kredytu wolno spada)
    Im dłużej płacisz raty tym bardziej ryzykujesz nieoczekiwanymi wypadkami...które mogą cię uczynić niewypłacalnym
    a wtedy lichwiarz zbierze ci całe mieszkanie (zabezpieczenie kredytu) i nie odda wpłaconych rat. To lichwiarz lubi najbardziej bo wtedy ma największy zysk ..

    Czy to jest uczciwe ?
    Koszty i ryzyko w 100% po stronie słabego kredytobiorcy a pewny ogromny zysk i ZERO ryzyka po stronie silnego i bogatego lichwiarza.

    Czy to jest uczciwe ?
  • @Oscar 13:34:10
    Każdy kto chce kupić mieszkanie może odkładać pieniądze przez połowę tego okresu co by spłacał kredyt. Mógłby wtedy kupić sobie mieszkanie za gotówkę.
    Jeżeli zaś chce teraz natychmiast to musi płacić więcej. To jest uczciwe.

    Bank jednak także ponosi ryzyko, bo wartość zabezpieczenia to tylko oszacowanie. Nie wiadomo za jaką kwotę uda się zabezpieczenie sprzedać w przyszłości jeżeli kredytobiorca ogłosi niewypłacalność.
  • Blogerze, nie rżnijcie głupa - 1*
    Łapy precz od banków – wrzeszczą we wszystkich żydo-mediach - http://wps.neon24.pl.neon24.pl/post/128115,lapy-precz-od-bankow-wrzeszcza-we-wszystkich-zydo-mediach

    Żydo-rząd RP alfonsem lichwiarskich banków - https://wiernipolsce.wordpress.com/2013/09/25/zydo-rzad-rp-w-roli-alfonsa-lichwiarskich-bankow/

    Żydowscy bankierzy świata – tajny syndykat zbrodni - https://wiernipolsce1.wordpress.com/2014/12/01/zydowscy-bankierzy-swiata-tajny-syndykat-zbrodni/
  • @Rzeczpospolita 13:54:18
    System bankowy
    https://programwps.wordpress.com/2016/05/15/3-system-bankowy/
  • @Rzeczpospolita 14:02:04
    " Ich zyski to m.in. wzrost cen i inflacji, spadek popytu w gospodarce kraju, wzrost bezrobocia, wzrost poziomu zadłużenia obywateli, firm i państwa."

    To fragment oddający właściwie istotę całego artykułu. Ponieważ te zyski wynikają wyłącznie z istnienia własności prywatnej to szanownego Pana można słusznie uważać za komunistę, mimo zaprzeczenia w artykule.
  • @programista 13:42:10
    Składanie na mieszkanie to np przegrane życie..lub koszty wynajmu.
    Albo lichwa albo wynajem do końca życia (wynajem zżera koszty spłaty kredytu.
    To system w który mały (miliony małych) tuczą wielkich i bogatych...
    na tym polega "wolność" wg globalnych lichwiarzy.

    Bank ma wysoko opłacanych specjalistów do szacowania zabezpieczeń.
    Tu bank się na ryzyko nie naraża.
    Owszem bank czasem robi przekręty by wyprowadzić z banku "parę groszy" wtedy robi to się np poprzez kredyt pod nic nie warte zabezpieczenie...bank sobie wpisuje stratę jako wkalkulowane ryzyko kredytowe.. i po sprawie. Bank ma na takie cele kilka % puli kredytowej.
    To ładnych parę milionów do wyprowadzenia dla swoich...w ramach tego ryzyka.
  • @Oscar 14:57:27
    Ja nie uważam, by rodzina wielopokoleniowa stanowiła "przegrane życie". Jeżeli ktoś się brzydzi własnych rodziców to niech płaci.

    Specjaliści od szacowanie pokazali co są warci w Lehmann Brothers.
  • @programista 15:04:04
    Bangsterzy?
    Nic tak nie pobudza gospodarki jak bankowy pieniądz.
    Można się oczywiście bez niego obyć i być biednym do końca życia, można ciułać zarobione grosze i spędzić całe życie by się dorobić czegoś tam o niewielkiej wartości w późnej starości.
    Można też wziąć kredyt, pobudować sobie fabrykę, bez którego to kredytu nigdy byśmy jej nie zbudowali i stać się milionerem.
    Cała rzecz w tym czy potrafimy właściwie kredyt wykorzystać, bo jak nie, no to ruina i bankructwo i skok z czwartego piętra na główkę, albo z mostu do rzeki.
    Jak to mówią, pieniądz robi pieniądz. Jeden dolar pozwala zarobić dwa dolary.
    Ale mówię i powtarzam, kredyt nie jest dla głupców.
    A lichwa?
    Czym jest lichwa?
    To tylko sposób zarabiana, jak każdy inny, przy czym wszystko zależy od tego czy kredyt jest nisko oprocentowany, wówczas jest to normalne i uczciwe podejście biznesowe, czy pazerne i zabójcze żyłowanie osobnika, który z jakichś tam powodów gwałtownie potrzebuje gotówki i godzi się na każde nawet najwyższe oprocentowanie.
    Dla tych co nie wiedzą, mogę podać, że marża handlowa waha się w widełkach od 20% do 300% i więcej w zależności od rodzaju towaru i na niego popytu.
    Jak mamy do czynienie z kredytem bankowym 5 czy 10% to nie mamy co narzekać.
    W takim układzie handlarz ze swojej marzy 100% odejmuje bankowe 10% i resztę ma dla siebie na opłacenie swoich kosztów i jako swój zarobek.
    Proste jak drut i nie ma co tu narzekać i wyklinać.
  • bank
    Inaczej się czujemy jak bierzemy kredyt na dom, czy na mieszkanie i musimy go spłacać z dość mizernych dochodów, a inaczej jak na przykład rolnik bierze kredyt na ciągnik i inne maszyny rolnicze i spłaca go bez problemu bo dzięki tym maszynom może całe swoje pole zamienić w dochodową produkcję.
    No chyba, że przyjdzie taki Balcerowicz i ….Lepper by nam to lepiej wyjaśnił, co się wówczas działo.
    Znałem faceta który w czasach PRL dostał nisko oprocentowany kredyt bankowy na budowę szklarni pod ogórki i pomidory. A gdy szklarnię postawił zamiast ogórków i pomidorów posadził goździki i gerbery bo z tego w tamtym czasie zysk był wielokrotnie wyższy. W tym układzie urzędnicy i bank kazali mu kredyt zwrócić. Facet sprzedał goździki i gerberę i kredyt spłacił. W kolejnym roku wybudował sobie dom już za własne, później pawilon handlowy, później kupił lepszy samochód. Bez kredytu bankowego na początku nie miałby ani szklarni, ani ładnego domu, ani zagranicznego samochodu.
  • @programista 15:04:04
    Inne asymetryczne metody metody zarabiania prze banki.
    Jak składasz gotówkę na % w banku to dostajesz jakieś odsetki.
    Realny zysk jest pomniejszany przez inflację.
    Gdy bierzesz kredyt bank zawsze liczy marzę kredytową plus aktualna inflacja (WIBOR 3M). Przy reklamie oprocentowania wkładów bank "zapomina" o inflacji.

    Co innego jest mieszkać z rodzicami i rodzeństwem jako dziecko
    a co innego jako dorosły ... z własną rodziną (żona dzieci).
    Może być ciasno...i głośno.

    Banki to krwiopijcy.
    Lichwa w krajach arabskich jest np zakazana prawem.

    W USA rynek domów jest irracjonalny.
    Ceny drewnianych budek są niebotyczne...a drewniana budka może się spalić w każdym momencie lub rozlecieć jak podmucha silniejszy wiatr...
    albo przyjdzie nawet niewielka powódź to budka odpływa a przemoknięta
    gnije od spodu (nie do naprawy).
    A jak przyjdą korniki to budkę zjedzą w kilka lat.

    Co innego w Polsce gdzie domy są murowane lub z wielkiej płyty (beton)
    Betonu nic nie ruszy (chyba że silne trzęsienie ziemi lub bomba).
    Beton się nie pali ... wiatr co najwyżej zerwie dach ...
    Powódź betonu nie rusza...

    Co innego domki z tektury jak w USA.

    Trochę wyostrzyłem obraz ... by był wyraźniejszy.
  • @Oświat 15:47:21
    Kredyt spłacany produkcją dla rolnika jest wyjątkowo ryzykowny.
    Jak będzie nieurodzaj to rolnik leży....a komornik się cieszy bo dostaje pole rolnika .
    Kredyt na traktor .. to samo... patrze liczne afery na grabienie rolników ze sprzętu rolniczego ...zabezpieczenie dużo większy niż kredyt.
  • @Oscar 16:18:21
    Proste rachunki.
    Pierzesz kredyt na 100 tys zł oprocentowanie np 5% na 20 lat (mieszkanie)

    Lichwa na początku wynosi 5 tys rocznie
    gdy spłacasz 20 lat to łącznie oddajesz bankowi :

    (5tys/2)*20 lat =50 tys zł i kwotę kredytu czyli 100 tys zł
    Czyli bank zarobił na tym kredycie 50tys/100tys= 50% zysku
    przy takim samym kredycie na 30 lat bank zarabia:
    (5tys/2)*30 lat=75tys czyli 75% zysku

    To bardzo uproszczone rachunki.

    Do tego dochodzi ryzyko utraty mieszkania i spłaconych rat z powodu jakiejś tragedii rodzinnej (utrata pracy, zdrowia) w ciągi tych 20 -30 lat.
    Wtedy zostajesz bosy, goły, bez mieszkania, bez pracy lub bez zdrowia.

    A bank .. bank zawsze ma się świetnie.
    Siły i korzyści nie są równe a powinny być równe... z ochroną strony słabszej.
  • wpis na miarę telavizji czy innych chonetów.. 1*
    Jest oczywiste, że popyt na kredyty jest większy od depozytów.
    Pieniądz fiducjarny powstał aby temu zaradzić.

    Pytasz:"Co jest w tym procesie nieuczciwego?"
    tylko to, że oddano możliwość kreacji pieniądza dłużnego w prywatne parchate ręce, napychając parchate sakwy i kieszenie.. tylko tyle!!!
    NBP nie może dodrukować pieniądza, tylko go pożyczyć!!!!!!!!!!!

    "Młotkiem" już dawno to blogerowi Ultima Thule tłumaczyłem, ale zadaniowcom nie sposób przemówić do rozumu, bo tam szekle szlaban zrobiły..

    Szkoda czasu na ponowne dysputy; kurwa zawsze będzie kurwą, żyd zawsze będzie żydem, zadaniowiec zawsze będzie zadaniowcem, a 3w1 nie zasługuje na splunięcie :(

    Shalom
  • @Oscar 14:57:27
    teraz jest lepiej.. kredyt na mieszkanie 40lat, spłacasz, a potem odwrócona hipoteka i przez 5 lat "rządzisz" na emeryturze.. mieszkania w spadku nie przekażesz, bo z ZUSowej emerytury umarłbyś w rok..
    nowy trend, to wynajem mieszkania od banku, najpierw Ty płacisz 40lat, potem oni tobie przez 5lat.. najlepsze jest to, że bank nie miał pieniędzy na twoje mieszkanie, tylko je wykreował.. niestety odsetki są realne..

    Wielu pyta, jak to możliwe, że dług Świata przekracza wielokrotnie PKB, a to proste, odsetki od pieniądza kreowanego przez dziesiątki lat, doprowadziły do tego :(
  • @Oscar 16:18:21
    Temat w zasadzie mnie nie interesuje.
    Żaden bank aktualnie kredytu mi nie udzieli.
    A ja też takiego nie potrzebuję.
    Ale był czas, że brałem, spłacałem, dzięki temu lepiej żyłem i żyję.
  • @Oscar 16:31:10
    wykładasz się na "prostych rachunkach" :(
    dużo czytasz i dużo wiesz, ale w tym temacie masz duże braki niestety,,

    Pozdrawiam
  • @programista 14:32:01
    "Ponieważ te zyski wynikają wyłącznie z istnienia własności prywatnej (...)"

    Jaką lub raczej w jakim sektorze, własność prywatną ma Pan na myśli?
  • @wk..ny 16:36:28
    ,,NBP nie może dodrukować pieniądza, tylko go pożyczyć!!!!!!!!!!!"

    NBP mógł sobie drukować pieniądze i drukował tak skutecznie, że za Bieruta w latach pięćdziesiątych wymieniał 1000 zł na zł 60, a w okresie rządów Mazowieckiego 10 000 na jedną złotówkę.
    Bank federalny USA, ponoć jednak prywatny, jak dotąd takich podmianek Amerykanom nie robił.
    Dajmy więc znowu drukować NBP pieniądze, a nasi ministrowie tak tym drukiem pokierują, że znowu będziemy mieli w portfelach same miliony.
  • @Oscar 16:31:10
    Powtarzam jeszcze raz - chcesz mieć wygodę szybko to płać. Nie chcesz płacić to zbierz kapitał sam. Coś za coś - albo wygoda i ryzyko, albo niewygoda i pełne bezpieczeństwo.
    Tym bardziej, jak się ktoś czuje "słaby" i "potrzebujący ochrony" to powienien dalej mieszkać z rodzicami aż wreszcie wydorośleje i jak osoba dorosła weźmie sam odpowiedzialność za własne życie.
  • @wk..ny 16:36:28
    Jest szanowny Pan już drugi, któremu najbardziej przeszkadzją prywatne ręce. Zdaję sobie sprawę, że komunisty nie przekonam.
  • @wk..ny 16:43:16
    Masz rację.. "odwrócona hipoteka" to kolejny bankowy bandytyzm.
    Czyli bank mający własnego dewelopera zarabia na kredycie 80% wartości mieszkania a na odwróconej hipotece odzyskuje to mieszkanie za ułamek jego wartości (ok 20-30% wartości lub mniej jak wyślą klienta do nieba).

    To mieszkanie znowu mogą sprzedać na kredyt.... a potem znowu odwrócona hipoteka...

    To finansowe "perpetum mobile"
  • @Rzeczpospolita 17:10:21
    Własność prywatną w sektorze środków produkcji i pieniędzy.
  • @programista 18:27:44
    Coś za coś...tyle że oba "cosie" są całkowicie nie współmierne.

    Proceder kredytowy powinien być pod całkowitą kontrolą państwa.
    Lichwa prywatna zakazana (i jest zakazana ale dla osób prywatnych a nie dla żydowskich banków. Banki nie chcą konkurencji w tak fantastycznym "geszefcie".

    Powinien być monopol państwowy na kredyty dla ludności i biznesu.
    Wtedy zyski z lichy byłyby kontrolowane i zyski zostawały by w kraju w dyspozycji rządu jako reprezentanta suwerena czy li Narodu.
  • @programista 18:36:33
    "Własność prywatną w sektorze środków produkcji i pieniędzy."

    O własności prywatnej w sektorze środków produkcji - oczywiście poza gałęziami strategicznymi dla funkcjonowania narodu i jego państwa - można jeszcze dyskutować.
    Natomiast pogląd o utrzymaniu własności prywatnej w sektorze emisji, kreacji, pieniądza wyłącza Pana z rozumienia i dyskusji n/t organizacji i funkcji organizmu państwa, nie wspominając o znajomości podstaw ekonomii (nauki ekonomii a nie religii ekonomicznej żydowskiego kapitalizmu).
  • @Rzeczpospolita 19:36:00
    Było już tak wiele przykładów państwowej emisji pieniądza, Wenezuela, Zimbabwe, PRL, lecz widać ciągle mało.
  • @Oscar 18:41:44
    Ciągle się zastanawiam dlaczego ludzie tak bardzo pragną na wszystko państwowego monopolu? Przecież władzę w państwie zawsze będą sprawować tylko ludzie, ze wszystkimi ludzkimi słabościami i wadami. Ci ludzie nigdy się nie oparli pokusie indywidualnego używania osiąganych zysków, zawsze suwerena czyli Naród mieli za nic.
  • @programista 20:03:08
    Wciąż wielu osobom wydaje się, że państwowe jest lepiej zarządzane niż prywatne, że państwo wymusi wyższą wydajność pracy, że oszczędniej będzie gospodarować posiadanymi środkami, że wyprodukowany i wyeksportowany towar zdoła sprzedać za wyższą cenę, że jak wszystkim zarządzać będzie państwo, to nigdy nie zaistnieje taka sytuacja w której w sklepach będzie jedynie ocet i musztarda.

    A to wszystko gówno prawda. Bo skończyło się właśnie na tym occie i musztardzie.

    Prywatny będzie lepiej kontrolować pracownika, lepiej dopilnuje, by to co jego, nie było rozkradane, swoje środki pieniężne wyda z większym rozmysłem, wydusi maksymalną cenę za wytworzony przez siebie produkt, a wszystko po to by nie zbankrutować, za to by się bogacić, bo nic tak nie motywuje jak pieniądz, lecz pieniądz dla siebie a nie dla budżetu państwa.
    Nawet komunistyczne Chiny przeszły na gospodarkę prywatną, kapitalistyczną i jak widać dobrze na tym wychodzą.

    Niemniej ja sam uważam, że w naszych krajowych warunkach, z naszym nie zawsze poradlnym i nie w całości pracowitym społeczeństwem winniśmy mieć gospodarkę mieszaną, prywatną, spółdzielczą, państwową.
    Tam gdzie nie poradzi sobie prywatny przedsiębiorca ze względu na zbyt wielką skalę przedsięwzięcia winno wkraczać państwo.
    Stocznie, zbrojeniówka, huty, kolej, kopalnie, lotnictwo niechby było państwowe, w spółce państwowo prywatnej, czy państwowe z podwykonawcami prywatnymi.
  • Uprawial lichwę i żadał odsetek- ten nie bedzie żył bo popelnil te bezecenstwa[ Ejzechiela 18-13]
    Problemem cywilizacji jest przerost liczebny ilosci osob nie tworzacych zadnych wartosci w stosunku do osób je tworzacych do tego dochodza wartosci pozorne ktore tworzy znaczna czesc spoleczenstwa a ktore tez nie wplywaja na jakosc zycia a wrecz je degraduja Na wage tego zwrucil uwage juz Platon w dziele,, Panstwo.. jesli w spoleczenstwie wyksztalca sie cale grupy osob nie tworzacych zadnych wartosci a ktore chca zyc i to dobrze to sila zeczy musza zbudowac system prawny oraz narzucic system wartosci ktory im zapewni i podtrzyma pasorzytniczy sposob zycia
    Lichwa u izraelitow byla zbrodnia karana smiercia poniewarz umozliwiala pasorzytnictwo w ramach plemiennej spolecznosci oraz poprzez ciag zaleznosci doprowadzala do degeneracji cala wspolnote umozliwiajac nadmierna koncentracje kapitalu i srodkow materialnyc i ziemi w rekach niewielu osob reszte doprowadzajac dio nedzy, w kontekscie Prawa Mojzeszowego obecne procesy globalizacyjne oparte o falwszywy pieniadz uzyskany z odsetek jest zbrodnia wobec danych izrelowi praw. W tamtym czasie zakaz lichwy dotyczyl tylko spolecznosci izraela poniewarz nie bylo mozliwosci zrealizowania tego nakazu w ramach wszystkich okolicznych ,zantagonizowanych narodow tamtego obszaru. Lichw umozliwiala przejmowanie ziemi i majatku materialnego i tu wkracza prawo mowiac ..Biada tym ktorzy przylaczaja dom do domu i role do roli jakby sanmi mieli mieszkac na ziemi..,, Przyklad panstw islamskich jest dowodem ze spoleczenstwo moze funkcjonowac bez lichwy. Cala globalna polityka USA oparta jest o utrzymanie lichwy jaka narzucono poprzez dolara calemu swiatu ,wiele wojen to konsekwencja wymuszenia pozostania w systemie lichwyLlibia Irak ,] Ktos kiedys wyliczyl ze jeden dolar dany na maly procent u poczatkow amerykanskiej panstwowosci dzis bylby cyfra z kilkunastoma zerami . Lichwa jest systemem ktory umozliwia grabiez bez pracy dlatego Jahwe zakazal jej Izraelita . tym bardziej w chrzescijanstwie gdzie etyka jest postawiona jeszcze wyzej jest to przestepstwo wobec prawdy[ Sw Ambrozy ,,Traktat o lichwie,,]
  • @programista 19:58:14
    Światowy kryzys – geszeft wszechczasów -
    http://dziennikarze.neon24.pl/post/56416,swiatowy-kryzys-geszeft-wszechczasow
  • @jan 22:37:29
    5* - za komentarz

    "Lichwa jest systemem ktory umozliwia grabiez bez pracy dlatego Jahwe zakazal jej Izraelita"

    Św. Tomasz z Akwinu: "nie może istnieć zysk bez pracy" - za tę piękną myśl, zgodną zresztą z prawami fizyki, należy się św.Tomaszowi pomnik w każdym mieście (choć żydo-katolicyzm z jego instytucjami godny jest najwyższego potępienia za niezmordowaną pracę na rzecz Żydów i syjonizmu).

    I jeśli ktoś nie podziela tej myśli św.Tomasza - stając jednocześnie w opozycji do obiektywnych praw fizyki i uznaje za pozytyw oddanie polityki pieniężnej we władanie prywatnego kapitału, jest po prostu głupcem, z którym nie warto rozmawiać.
  • @Oświat 20:35:05
    Działalność państwowa ma tę wadę, że nie potrafi się w porę wycofać z błędnych, nietrafionych inwestycji.
  • @jan 22:37:29
    Każdy propagator utopijnej organizacji społecznej zwalczał lichwę, będącą efektem własności prywatnej. Dla każdej utopijnej organizacji społeczeństwa samodzielne działanie człowieka było i jest śmiertelnym zagrożeniem, gdyż wykazuje w praktyce błędy takiej organizacji.
  • Pierwsze WYBIELANIE podstawowego atrybutu...
    ...żydostwa, czyli - zabranianego przez wszelkie religie (z wyjątkiem judejskiej) - "PROCENTU" ? Czy to JUŻ?.. JUŻ żydownia w naszej Ojczyźnie na wierzchu ?.. to JUŻ Pollin, zamiast POLSKI ?.. Jakieś usprawiedliwienia pasożytniczej egzystencji Szlachty Jerozolimskiej, na którą ma do usss.śmiechniętej śmierci zasuwać Goj ?...
  • @Rzeczpospolita 23:44:01
    A czy ta "zgodność z prawami fizyki" tej "pięknej myśli" ma jakiekolwiek uzasadnienie? Czy chociaż określa dokładnie co rozumie przez pojęcie "praca", "zysk" i określa powiązanie w czasie występowania tych pojęć?

    Kto się nad tym nie zastanawia, tylko cytuje bez żadnej refleksji "jest po prostu głupcem, z którym nie warto rozmawiać".
  • @johnie 07:27:44
    Każdy religijny prorok dąży do tego, by działalność materialna nie stanowiła konkurencji dla tego co głosi.
  • @programista 07:31:43
    Odsyłam Pan do ekonomii fizycznej
  • Czyli głód pieniędzy występuje brak....
    ...odpowiedniej ilości środka płatniczego dusi obrót ?

    Świetne wyjaśnienie przez Pana tematu zwłaszcza w odpowiedziach, dziękuję.
    Trudny do zdobycia pieniądz napędza rozwój ?

    Pan Nikander z jego lansowaniem ilościowej teorii zarządzania pieniędzy to kolejną ślepa uliczka

    Ziarnko złota za 1 zł , to pan Gary North, co Pan na to ?
    Twierdzi, że to najszybszy rozwój
    Matryce do produkcji Polskich pieniędzy są za granicą Waltz to zrobiła
    Trzeba inny przejściowy pieniądz wymyśleć bo zbóje nadrukują ile tylko będą chcieli i będzie inflacja że ho ho dla skompromitowania systemu opartego na złocie
    Iran przejściem na euro cios dla dolara
    Czy inni pójdą za ciosem ? i kiedy ?
  • @andrzejw 06:31:52
    "Trudny do zdobycia pieniądz napędza rozwój ?"

    Trudny do zdobycia pieniądz zapewnia wiarygodną wycenę wartości dóbr kapitałowych, czyli wszelkich urządzeń służących do produkcji innych towarów. Dzięki temu wiadomo które dziedziny warto rozwijać, a które nie i rozwijają się dokładnie te dziedziny które są najbardziej potrzebne. Nie ma marnotrawstwa zasobów. Ogólny poziom życia wszystkich ludzi podnosi się najszybciej.
    Drugą, ciemną stroną tego podejścia są ogromne wymagania wobec ludzi, wymagania pełnej racjonalności, wymagania gromadzenia kapitału, wymagania akceptacji nierówności, wymagania elastyczności w zatrudnieniu. To mogą być wymagania nie do spełnienia.

    Ilościowa teoria pieniądza pokazuje jedynie zależność pomiędzy pewnymi uśrednionymi wielkościami, takimi jak aktualna ilość środków płatniczych, wielkość produkcji i ceny wyrażone w środku płatniczym. Tę zależność spina dodatkowo pewna sztuczna wartość, tzw. współczynnik obrotu środka płatniczego. Ten współczynnik nigdzie więcej poza tą zależnością się nie pojawia i nie ma żadnej metody na jego niezależne wyliczenie.
    Podawana w ilościowej teorii pieniądza zależność jest spełniona zawsze, w każdym momencie, przy każdej liczbie środka płatniczego jaka funkcjonuje w gospodarce. Po prostu wszystkie wielkości ujęte w tej zależności są od siebie zależne i zmieniają się wraz ze zmianą ilości środka płatniczego.
    Nie ma zatem żadnej podstawy by twierdzić, że występuje jakakolwiek potrzeba wprowadzenia do gospodarki jakichś brakujących ilości środka płatniczego. Każda wyliczona "brakująca" ilość środka płatniczego jest równie niepoprawna.

    Wprowadzenie do gospodarki dodatkowej ilości środka płatniczego, skierowanego do konkretnych podmiotów spowoduje, że te podmioty w swojej działalności mogą się zająć wytwarzaniem niepotrzebnych w danym momencie dóbr kapitałowych. Spowoduje to zmniejszenie wytworów bardziej potrzebnych a przez to spowolni poprawę warunków życia.
    Jednak takie rozwiązanie nie stawia przed ludźmi żadnych wymagań i sprawia wrażenie "cudu". Pracownicy mają zatrudnienie, nie muszą się starać bo są pieniądze na wypłaty, praktycznie niezależnie od pożyteczności efektów ich pracy dla innych ludzi.
    Dlatego emisja dodatkowych pieniędzy jest tak kusząca.
  • @Rzeczpospolita 18:38:27
    Ekonomia fizyczna oczywiście pomija całkowicie kwestię sposobu zastosowania uzyskanej od przyrody energii. Najważniejsze jest by pozyskać tej energii jak najwięcej, a co się z nią zrobi to już nie jest ważne.
    Na tej właśnie zasadzie funkcjonował PRL, cały wysiłek był skierowany na produkcję dóbr kapitałowych, przy lekceważeniu dóbr konsumpcyjnych. Produkowano maszyny pozyskujące energię i tę energię kierowano do produkcji kolejnych maszyn pozyskujących energię.
  • System bankowy jest oddzielnym rynkiem towarowym
    Kredyt nie musi być czymś złym, jeśli potraktuje się to narzędzie na zasadzie odstępowania prawa pierwszeństwa do dóbr rynkowych. Kredyt może być też narzędziem do dokonywania bezbolesnych anihilacji pieniędzy w systemie monetarnym z pieniądzem obiegowym.
    Lichwa, czyli zawyżona cena preferencji czasowej jest oczywiście złem. Natomiast wynegocjowana cena preferencji czasowej za odstąpienie prawa dostępu do dóbr rynkowych, jest najbardziej uczciwą transakcją. Cena preferencji czasowej odnośnie kredytów proponowanych przez system monetarny, powinna być logicznie ustanawiana w oparciu o funkcjonującą cenę preferencji czasowej przy pożyczaniu pieniędzy, ku pożytkowi systemu.

    Muszę przyznać, że dzięki temu wpisowi, miałem okazję zapoznać się z tematem i pozostawić dla nissa i podanej tu stronie http://www.ekspedyt.org/2018/04/18/depozyt-powstaje-z-kredytu/.
    moje wytłumaczenie, że nie zachodzi tu zjawisko pierwszeństwa, ale jest równoczesność co do kredytu i depozytu. Czyli pieniądza i towaru typu dług.

    Według ogólnej ilościowej teorii pieniądza, system bankowy jest specjalistycznym rynkiem towarowym, bo handluje się na nim jedynie zawężoną grupą towarów. Na tym rynku do handlu używa się pieniądza jednorazowego i elektronicznego. Poza tym rynkiem, ten sam pieniądz elektroniczny funkcjonuje jako pieniądz obiegowy. Oznacza to, że gdy wystawia się do handlu na rynku bankowym towar, to “zarządca” rynku bankowego, emituje pieniądz elektroniczny podmiotowi wystawiającemu towar na rynku bankowym. Gdy zaś się pieniądzem elektronicznym kupuje towar na rynku bankowym, to pieniądz elektroniczny znika. Czyli jest anihilowany. Na pozostałych rynkach ten pieniądz elektroniczny działa jak pieniądz obiegowy. Oznacza to, że podczas wszystkich innych transakcji, jest tylko przesuwany pomiędzy kontami podmiotów posługujących się tym pieniądzem na innych rynkach i w różnych sytuacjach pomiędzy podmiotami. Z kolei przy handlu towarami rynku bankowego pomiędzy podmiotami bankowymi, pieniądz elektroniczny nie ulega anihilacji, tylko jest przesuwany pomiędzy kontami.

    Towarami na rynku bankowym, są takie towary jak:

    1. Metale szlachetne
    2. Banknoty i znaki pieniężne
    3. Papiery wartościowe jak akcje i obligacje
    4. Monety
    5. Bony pieniężne
    6. Certyfikaty urodzeń
    7. Umowy kredytowe

    Więc idąc dalej, wg tej teorii co do wypowiedzianej tu zasady, że:
    1. Kredyt nie powstaje z depozytu, ale odwrotnie – depozyt powstaje z kredytu i tą drogą prywatny bank kreuje pieniądz dłużny (pkt. 1),

    stwierdzę że depozyt i kredyt powstają współbieżnie. Kredyt jest właściwie emisją pieniądza, której towarzyszy wystawianie przez kredytobiorcę na rynku bankowym, równowartego towaru rynkowego z przyszłości (długu), powiększonego o cenę preferencji czasowej od kwoty kredytu równego zdeklarowanemu długowi. Bank jest według „ogólnej ilościowej teorii pieniądza”, specjalistycznym rynkiem towarowym, dla zawężonej grupy towarów, a pieniądz w tej teorii, na rynku bankowym, jest pieniądzem jednorazowym. Czyli taki pieniądz kupuje na tym rynku tylko jeden raz, po czym musi zniknąć.

    Bank jako rynek towarowy specjalistyczny, dawniej działał towarem rynkowym złoto, tudzież innymi towarami wartościowymi. Pieniądzem jednorazowym, są wtedy noty bankowe na zdeponowane złoto. Na pozostałych rynkach towarowych, noty bankowe funkcjonują wówczas jako pieniądz obiegowy. Na specyficznym, bo zawężonym asortymentowo rynku, którym zarządza bank, gdy „kupuje się złoto” odbierając je z depozytu, nota bankowa jako pieniądz jednorazowy jest niszczona.

    Bank tak jak obecnie, też jest rynkiem towarowym specyficznym i działa na towarach którymi są; znaki pieniężne, monety zdawkowe, bony pieniężne, tudzież inne papiery wartościowe, oraz towary z przyszłości (długi), jako konta ujemne, poustawiane na odpowiednie daty zakupu w planie spłat rat kredytowych dla poszczególnych podmiotów. Wtedy pieniądzem dla takiego rynku są zapisy na kontach elektronicznych u wszelkich podmiotów. Pieniądze elektroniczne działają na zasadzie pieniądza jednorazowego, ale tylko na rynku bankowym. Poza rynkiem bankowym, podczas transakcji na innych rynkach towarowych, zapisy na kontach elektronicznych pełnią funkcję pieniądza obiegowego. Wtedy funkcjonuje przesuwanie kwot między kontami, a nie anihilacja pieniądza elektronicznego, jak podczas zakupu towaru na rynku bankowym.

    Przykład anihilacji i emisji pieniądza elektronicznego jednorazowego na rynku bankowym:

    Gdy kupuje się znaki pieniężne, to znika równowartość pieniędzy na koncie elektronicznym.
    Gdy wystawia się towar w postaci znaków pieniężnych na rynek bankowy, zachodzi emisja pieniędzy na koncie jednorazowego pieniądza elektronicznego. Oczywiście działającego jednorazowo w obrębie tylko rynku bankowego.

    Oczywiście odnotowanie w rachunku teowym banku, traktującym depozyt jako swoją własność (tzw depozyt nieprawidłowy) można interpretować na pasywach, jako depozyt(bankowy towar rynkowy, w postaci towaru z przyszłości), zabezpieczony dodatkowo majątkiem trwałym podmiotu, w przypadku niespłacenia należności w wymaganym terminie. Zaś po stronie aktywów odnotowanie należności do spłacenia w przyszłości, ale te spłaty będą musiały być przez bank anihilowane, bo one kupują dług na rynku bankowym, jako pieniądze jednorazowe. Cena preferencji czasowej natomiast nie podlega anihilacji i pozostaje na aktywach jako zysk dla banku.
  • @Mufinek Sposypkom 11:18:39
    Uważam wprowadzanie pojęcia "pieniądz jednorazowy" za zbędną komplikację, która tylko zaciemnia problem.
    Czytelnym pojęciem jest zobowiązanie. Jasne dla wszystkich jest że jeżeli posiadam własne zobowiązanie, czyli jestem coś winien samemu sobie, to dla zewnętrznego otoczenia takie zobowiązanie nie istnieje.
  • @programista 13:00:55
    Szanowny programisto. Pieniądz jednorazowy nie jest żadną komplikacją, lecz zjawiskiem na rynku bankowym, którego nikt nie zauważa. Rynek bankowy przecież funkcjonował jednorazowym pieniądzem od zarania i nadal jest tak do dzisiaj, co właśnie wykazałem w poprzednim komentarzu.

    Teowa notacja bankowa wygląda tak, że na pasywach, bank notuje swoje zobowiązanie do zwrotu towaru z rynku bankowego, gdy przyjdzie nabywca z należnością należąca do banku, czyli notą bankową, równowartą towarowi na rynku bankowym. Bank odbiera swoją notę, czyli odbiera należącą mu się jego własność, a klient na rynku bankowym odbiera towar. Jest to adekwatne do zakupu towaru za pieniądz. Nota bankowa ma być zniszczona lub wycofana z użycia. Dla pieniądza w formie notacji w rubryce, lub cyfrowego zapisu pieniądza elektronicznego jednorazowego, zmienia się tutaj nominał w zapisie. Jest to po prostu anihilacja pieniądza. Gdy zakupuje się znaki pieniężne w bankomacie, to znikają pieniądze elektroniczne. Gdy wstawiasz na rynek bankowy gotówkę, masz wyemitowany pieniądz na koncie elektronicznym. Rynek bankowy działa pieniądzem jednorazowym. Ogólna ilościową teorią pieniądza da się po prostu opisać rzeczywistość.

    Więc w odniesieniu do towaru rynkowego (notacja na papierze o długu) wystawionego do zakupu przez samego siebie na przyszłość, który to towar przebywa na rynku bankowym, bank zobowiązuje się zwrócić (sprzedać) towar-dług, w konkretnym przyszłościowym terminie. Bank w tej transakcji pozyskuje należność odnotowaną w aktywach, w ilości jak cena preferencji czasowej, za odległe w czasie odstąpienie prawa pierwszeństwa dostępu do dóbr rynkowych.

    Zaś drugi pieniądz ujemny i też jednorazowy, dlatego musi być wprowadzony, by towary na bankowym rynku, w każdym momencie bieżącej chwili, miały odpowiednik pieniężny równoważący je. Towary z przyszłości nie podlegają równoważeniu na typowym rynku towarowym.
    Jeśli więc na rynku bankowym wystawia się towary innego typu jak długi, to należy je czymś zrównoważyć.

    Towary wstawione na rynek w przeszłości, są równoważone pieniądzem, który ma źródło pochodzenia z pracy wykonanej w przeszłości.
    Z kolei towar dług, wystawiony na rynek na przyszłościową transakcję, oparty jest na pracy do wykonania w przyszłości i równoległym pieniądzem dodatkowym, też jednorazowym, są one równoważone na potrzeby czasu teraźniejszego.

    To że ten pieniądz poza rynkiem bankowym działa już bez anihilacji i może obsługiwać inne rynki, stanowi już odrębne zagadnienie, bo spełnia się jego funkcja pieniądza fiducjarnego.
  • @Mufinek Sposypkom 14:59:41
    Niech szanowny Pan opisze jaką nową jakość wprowadza pojęcie "pieniądz jednorazowy" w porónaniu do zobowiązania wypłaty. Tylko w ten sposób można pokazać że to pojęcie może być w jakikolwiek sposób użyteczne.
    Dotychczasowe komentarze szanownego Pana nie dają podstawy do wskazania takiej różnicy.
    Zupełnie nie rozumiem dlaczego upiera się szanowny Pan na wprowadzanie własnych nowych terminów w miejsce terminów istniejących i zrozumiałych.
    Oczywiste jest, że ilosciowa teoria pieniądza uwzględnia takie zobowiązania, gdyż ilosciowa teoria pieniądza uwzględnia dowolne substytuty pieniądza jakie są akceptowane w wymianach dokonywanych pomiędzy ludźmi.
  • @programista 17:49:22
    "Niech szanowny Pan opisze jaką nową jakość wprowadza pojęcie "pieniądz jednorazowy" w porównaniu do zobowiązania wypłaty."

    Tą nowa jakością pomiędzy wypłatą za wstawiony na rynek towar, a emisją pieniądza jednorazowego za wystawiony towar jest to, że do zapłaty używa się pieniądza branego z obiegu i przesuwa pomiędzy kontami, a przy pieniądzu jednorazowym, ten pieniądz generuje się na koncie w momencie wstawienia towaru na rynek.
    Podobnie jest przy zakupie towaru. Nową jakością w pieniądzu jednorazowym, jest znikanie pieniądza przy zakupie, a nie przekazywanie go w inne konto. Nowe technologie umożliwiają mieć pieniądz pojawiający się i znikający. Dotychczas takich wynalazków nie było. Teraz mogą istnieć.

    "Zupełnie nie rozumiem dlaczego upiera się szanowny Pan na wprowadzanie własnych nowych terminów w miejsce terminów istniejących i zrozumiałych."

    Szanowny programisto, moja działalność jest naukowa i polega na odkrywaniu i opisywaniu rzeczy w poprawny sposób, odnośnie tego, co nie zostało jeszcze dokonane, bo brak myślących ludzi w nauce ekonomii. Robię to po to, by inspirować tych ludzi i mieli dzięki temu rozwiązania do naprawy złego stanu rzeczy.
  • Co jest w tym procesie nieuczciwego? Bardzo proszę o wyjaśnienie.
    Zauważyłem też teraz, że na końcu wpisu po wytłumaczeniu sformułowanych własnych pytań, zadał szanowny Pan na końcu zapytanie dla czytelników, co jest nieuczciwego na rynku bankowym, skoro wszystko wydaje się prawidłowe.
    Więc odpowiem, że owszem. Zasady prawidłowego przebiegu handlu na rynku bankowym dzieją się. Według ogólnej ilościowej teorii pieniądza, rynek bankowy też działa prawidłowo, handlując wybranymi towarami przy użyciu dwóch równoległych elektronicznych pieniędzy jednorazowych i towarami typu dług, w postaci notacji o planach spłat rat kredytowych. Jeden z pieniędzy jest używany dla towarów rynkowych wykonanych w przeszłości i przydatnych (produkty mennicy i drukarni papierów wartościowych), a drugi równoległy i wymienialny elektroniczny pieniądz (konto z notacją elektroniczną ujemną), jest używany do zakupów towarów nieprzydatnych, ustawionych do zakupu na przyszłość przez samego siebie, bo korzystamy z preferencji czasowej w dostępie do dóbr rynkowych pozabankowych. Zabiegiem zakupu towaru nieprzydatnego (notacji o długu), zwracamy społeczności kupione pierwszeństwo dostępu do dóbr przydatnych, anihilując swój teraźniejszy pieniądz dodatni i ujemny.
    Zakup długu jednorazowym pieniądzem ujemnym, by zaszła jego anihilacja (wyzerowanie konta ujemnego), wymaga najpierw wymiany równoległych pieniędzy. Wpłatą przez przesunięcie kwoty pomiędzy dwoma swoimi kontami (konto długów i konto zwykłe dodatnie), realizuje się wymianę pieniędzy równoległych, wraz z anihilacją pieniądza ujemnego i dodatniego.

    Nieuczciwe w tym rozwiązaniu jest to, że bankierzy wykorzystując kredyty na rynku bankowym, jako regulator ilości pieniądza dla innych rynków, cenę preferencji czasowej nie kierują w te podmioty, którym ona się należy. Ponadto banki nie zajmują się właściwą analizą na pozostałych rynkach, by je odpowiednio zasilać w pieniądze, poprzez rynek bankowy.

    Więc nieuczciwie jest to, że cenę preferencji czasowej przejmuje bank, a powinna ona trafiać w te podmioty, które nie korzystają z kredytów. Bank utrzymywać ma się na podstawie realnych ponoszonych kosztów działalności usługowej, na którą składają się opłaty od wszystkich podmiotów.

    Mój wpis:
    http://mufineksposypkom.neon24.pl/post/137249,pieniadz-ujemny-czesc-1
    szczegółowo omawia zagadnienie, jak kupowany jest dług drugim równoległym pieniądzem.
  • @Mufinek Sposypkom 21:09:50
    Na podstawie pańskiego komentarza można dojść do wniosku że w ogóle nie rozumie szanowny Pan pojęcia zobowiązania, czyli po prostu długu. Zamiast odpowiedzieć na konkretne pytanie to szanowny Pan odpowiada na pytanie zupełnie inne.

    W tym kontekscie uwago szanownego Pana o "poprawnym sposobie opisywania rzeczy" mają charakter groteski.
  • @Mufinek Sposypkom 10:26:37
    "Więc nieuczciwie jest to, że cenę preferencji czasowej przejmuje bank, a powinna ona trafiać w te podmioty, które nie korzystają z kredytów."

    Wydajemi się że szanowny Pan sądzi, iż siła nabywcza posiadanych pieniędzy jest "własnością" posiadacza pieniędzy i dlatego każde jej uszczuplenie jest nieuczciwe.
    Taki pogląd nie ma żadnego uzasadnienia - pieniądz ma okresloną postać fizyczną i tylko ta jego postać może być uważana za "własność" posiadacza pieniędzy. Siła nabywcza zależy zaś od woli innych ludzi wyrażonej w trakcie dobrowolnych wymian. Nikt nie ma prawa przypisywać sobie "własności" tej cechy.
    Banki nie interesują się w żaden sposób zmianami cen na innych rynkach. Banki zajmują się tylko tym, by wywiązać się z podjętych wcześniej zobowiązań, czyli nie dopuścić do niewypłacalności.
    To, że działalność banków powoduje zmianę liczby pieniądza na innych rynkach jest efektem ubocznym działalności banków.
  • @programista 11:36:54
    "Wydaje mi się że szanowny Pan sądzi, iż siła nabywcza posiadanych pieniędzy jest "własnością" posiadacza pieniędzy i dlatego każde jej uszczuplenie jest nieuczciwe."

    Zgadza się! Pieniądz jest informacją o prawie dostępu do dóbr rynkowych w odpowiedniej wartości i w dowolnym terminie. Forma zapisu o wartości własności do nabycia. Jeżeli te dobra rynkowe pobiera ktoś bez prawa dostępu na konkretna kwotę której nie posiada, to odbiera czyjąś własność bez uzgodnienia. Następuje defraudacja na rynku, bo pośrednio umniejsza to wartość dóbr w nadanych prawach dostępu do dóbr u innych podmiotów.
    Obecny sposób udzielania kredytów jest nieuczciwy, bo koszty preferencji czasowej jak i sam fakt braku poprawnej obsługi rynku przez bank centralny, jest nieuczciwą grą ze społeczeństwem.

    Co do odpowiedzi na pytanie końcowe, to faktycznie nie zrobiłem konkretnie na temat. Wykazywałem inną nieuczciwość banków, niż tą o która Szanowny Pan zapytywał.
  • @Mufinek Sposypkom 14:56:24
    Pieniądz jest towarem, a nie "prawem dostępu". Jest towarem najbardziej pożądanym przez wszystkich posiadaczy dóbr.
    To ci posiadacze dóbr decydują za ile pieniędzy sprzedadzą swoje dobra i czy w ogóle sprzedadzą. Nikt nie może zagwarantować posiadaczowi pieniędzy, że posiadacze dóbr nie zmienią zdania odnośnie cen sprzedaży.
  • @programista 17:11:26 Czym jest pieniądz?
    No właśnie! To w sprawie poprawnej definicji pieniądza należałoby się jeszcze pochylić, by ją zmienić na poprawną. W tej kwestii zrobiłem właśnie wiele, i taką definicję Panu przytoczyłem. Chodzi mi o definicję w odniesieniu do pieniądza pojmowanego ogólnie. Szanowny Pan przytacza definicję jedynie pewnej odmiany pieniądza. To z którą odmianą pieniądza ma się do czynienia, zależy od umowy którą zastosuje społeczeństwo, lub którą odmianę pieniądza narzuci jemu okupant ekonomiczny. Definicja którą Pan przytoczył, jest definicją pieniądza towarowego (złota, srebra), a także definicją pieniądza z systemów innych niż własny. Generalnie chodzi tu o pieniądz zagraniczny.

    Szanowny Pan zwrócił też w tym komentarzu uwagę na zagadnienie własności zasobów pieniądza, a także zagadnienie własności dóbr rynkowych. Ten temat zauważają też współcześnie inni. Tłumaczą to tak, że ważniejsza jest nacjonalizacja samych pieniędzy, niż nacjonalizacja banku centralnego.

    W komentarzu pisze Pan, że właściciel dóbr będzie dyktował swoją wolę w sprawie dostępu do dóbr, których jest właścicielem. To będzie jednak wtedy przejaw handlu pozarynkowego. Przy handlu dobrami rynkowymi tak nie jest.
    To właśnie jest potwierdzeniem poprawnej definicji pieniądza, jako prawo dostępu do dóbr rynkowych. Dla pieniądza jednorazowego, towar rynkowy przestaje być własnością wystawcy towaru, a staje się własnością "zarządcy" rynku. Wystawca towaru otrzymuje w zamian prawo dostępu do dóbr rynkowych. Wynika to z ogólnej ilościowej teorii pieniądza, gdzie w wzorcowym rynku towarowym przy pieniądzu jednorazowym, właścicielem towarów rynkowych jest "zarządca" rynku. Przy ograniczonym prawie własności dóbr rynkowych na takim rynku, gdy np z dóbr nadal korzysta właściciel, musi np wykonywać proces postępujących przecen towaru. Zmuszony jest wtedy do zwrotu części pieniędzy, które są niszczone.
  • @Mufinek Sposypkom 02:46:07
    Właśnie pieniądz pojmowany najbardziej ogólnie jest towarem. Towarem, ponieważ zawsze jest w czyimś posiadaniu, ponieważ można go przekazać komukolwiek innemu - tak jak każdy towar.
    Odnoszę wrażenie, że to właśnie szanowny Pan przedstawia pewną szczególną sytuację występującą wtedy, gdy ktoś uzurpuje sobie miano "zarządcy" by wpływać na sposób dobrowolnych wymian,by przejmować własność dóbr rynkowych. To system szanownego Pana wymaga narzucenia społeczeństu i zmuszenia społeczeństwa do uznania działałań "zarządcy". To system szanownego Pana nadaje się doskonale dla wszelkiego rodzaju okupantów, którzy by chcieli dławić swobodę wymiany handlowej w społeczeństwie.

    Rozumiem, że ponieważ zarzuty szanownego Pana dotyczące niesprawiedliwości kredytu i odsetek odnoszą się do pewnego wyimaginowanego, sztucznego systemu, to w przypadku systemu wolnej wymiany i przestrzegania praw własności są one całkowicie bezzasadne.
  • @programista 12:55:29
    "Właśnie pieniądz pojmowany najbardziej ogólnie jest towarem. Towarem, ponieważ zawsze jest w czyimś posiadaniu, ponieważ można go przekazać komukolwiek innemu - tak jak każdy towar."


    Otóż co do przekazywania pieniędzy komukolwiek według własnej woli, co jest pięknym przejawem człowieczeństwa, niekoniecznie w ogólnie sformułowanym pieniądzu może zaistnieć. Gdy np okupant narzuci pieniądz w jedynej elektronicznej formie i uniemożliwi wzajemne przekazywanie pieniędzy z kont osobistych, by zabronić handlu innego niż oficjalny, zasada pieniądza towarowego się nie spełni. Złoto np może być zakazane do używania, a za posiadanie złota może grozić np 25 lat więzienia. Inne towary podzielne nie będą praktyczne w funkcji pieniądza, bo maja małą gęstość wartości.

    Oczywiście przy suwerennym zarządzaniu elektronicznym pieniądzem, jak najbardziej da się zezwolić na przekazywanie pieniędzy w formie darowizn. A można też nawet określać granice darowizn. Można konstruować systemy wręcz przeróżne.

    Pieniądz ogólnie pojmowany jako jednorazowy, nie jest towarem, bo według definicji taki towar lub usługa, nie jest jeszcze przejęta na własność z rynku. Pieniądz określa jedynie wartość towarów do nabycia i daje swobodę w wyborze terminu dostępu do towaru.
    Pieniądz (tu jednorazowy), musi spełniać trzy funkcje.
    1. mierniczą, - oznacza to, że na rynku towary mają mieć cenę.
    2. transakcyjną, - oznacza, że na rynku przypisanym do konkretnego pieniądza, da się go zamienić na dobro (towar lub usługę)
    3. tezauryzacyjną - oznacza to, że jest swoboda na termin podjęcia transakcji rynkowej.

    "Zarządca rynku" jest to pojęcie ogólne. Zarządca w definicji ma działać jak maszyna. Gdy będą to robić ludzie, to muszą zadbać o spełnienie tych zasad, by nie dochodziło do defraudacji.

    -----------------

    "To system szanownego Pana nadaje się doskonale dla wszelkiego rodzaju okupantów, którzy by chcieli dławić swobodę wymiany handlowej w społeczeństwie."


    Ogólna ilościowa teoria pieniądza którą opisałem, nie jest systemem pieniężnym, lecz tylko narzędziem poznawczym, do opisu wszelkich systemów monetarnych. Właśnie tematem kolejnego wpisu być może będzie opis współczesnego monetarnego systemu okupacyjnego, gdzie właśnie przy pomocy ogólnej ilościowej teorii pieniądza opiszę, które zasady są łamane, a które nie. Czyli np czy rolowanie bonów skarbowych, co jest równoznaczne z brakiem anihilacji elektronicznego pieniądza jednorazowego, przy zakupie bonów przez budżet państwa, jest łamaniem zasad zarządcy rynku, czy też nie, bo np łamana jest inna zasada.
  • @Mufinek Sposypkom 18:45:03
    "Pieniądz ogólnie pojmowany jako jednorazowy, nie jest towarem"

    Szanowny Pan nawet nie rozumie pojęcia towar!
    Twierdzi szanowny Pan, że "Pieniądz ogólnie pojmowany jako jednorazowy" będzie mógł służyć do zakupów "poza rynkiem". To oznacza, że będzie on czyjąś własnością i że będzie mógł być przekazywany innym osobom np. jako zapłata za produkty nabywane "poza rynkiem". Tym samym jest on normalnym, zwykłym towarem, dla którego ustali się jakaś wartość, uzależniona od wielu czynników.

    Szanowny Pan wpada także w inną sprzeczność.
    System szanownego Pana wymaga "zarządcy", który to "zarządca" musi działać jak nie człowiek, bo inaczej dojdzie do defraudacji. A tylko ludzie lub ich wytwory mogą pełnić funkcję "zarządcy", co daje pewność występowania defraudacji.
    Stąd tęsknota szanownego Pana za jakimś "systemem komputerowym" który będzie pełnił rolę zarządcy. Zapomina szanowny Pan przy tym, że dla respektowania nakazów takiego "systemu" potrzebne są siłowe działania ludzi.

    Niech szanowny pan sobie daruje slogany o "narzędziu poznawczym" skoro szanowny Pan nawet nie stara się poznać obecnego systemu i porusza się wyłącznie w bańce własnych nierealnych wyobrażeń.
  • @programista 20:41:35
    Objaśniam ponownie definicję skoro pojawiają się jeszcze trudności poznawcze:

    Pieniądz jednorazowy oznacza tyle, co informacja dla każdego podmiotu o wartości dóbr na rynku do nabycia. Brak terminu z nabyciem, stwarza sytuację zabezpieczenia tej wartości w oparciu o rynek zarządcy, emitujący ten pieniądz. W społeczności która ma dostęp do rynku pieniądza jednorazowego, poza rynkiem zarządcy, jej pieniądz nie jest towarem, bo to jest tylko informacja. Jednak dlatego jest pieniądzem w innych transakcjach tej społeczności, bo funkcjonuje na taki moment jako pieniądz fiducjarny i nie musi być niszczony po sprzedaży. Społeczność ma zaufanie do pieniądza typu informacja o wartości dóbr, bo zawsze dostępny rynek zarządcy, stanowi dla niej materialną bazę odniesienia takiego pieniądza.


    "Stąd tęsknota szanownego Pana za jakimś "systemem komputerowym" który będzie pełnił rolę zarządcy. Zapomina szanowny Pan przy tym, że dla respektowania nakazów takiego "systemu" potrzebne są siłowe działania ludzi."

    Sprzedawcy pieniędzy tęskniąc do lenistwa i życia dzięki kradzieży, przeforsowali w odniesieniu do depozytu złota, traktowanie cudzych depozytów jak depozyt nieprawidłowy, za który w prawie nie było odpowiedzialności materialnej.

    Jakiś system komputerowy, to jedynie ustawienie zasad algorytmicznych co do wystawiania towarów na rynek i ich sprzedaży. Wymaga jedynie stworzenie do tego oprogramowania. Systemy komputerowe już posiadamy.
  • @Mufinek Sposypkom 18:49:15
    Jakie cechy charakteryzują pieniądz jako towar?
    Osobiste posiadanie konkretnej, ustalonej w danym czasie kwoty.
    Możliwość przekazania dowolnej jej części, ale nie więcej niż całość komuś innemu, np. jako zapłatę. Przekazanie takie powoduje zmniejszenie posiadanej kwoty o przekazaną wartość.

    Czyli pieniądz jako towar oznacza że posiadamy konkretną jego ilość i jak za coś zapłacimy to przestajemy ten pieniądz posiadać.

    Pieniądz jako towar nie musi być materialną rzeczą, równie dobrze może być zapisem elektronicznym. Wartość takiego pieniądza określają dobra użytkowe które za ten pieniądz można nabyć. Niezależnie od tego, dobra te są nabywane od innych ludzi, czy też od jednego "zarządcy". Dla ludzi będących posiadaczami pieniędzy nie ma najmniejszego znaczenia, co "zarządca" zrobi z pieniędzmi które uzyskał jako zapłaty. Czy je zniszczy i potem wydrukuje sobie drugie, czy też zamiast drukować użyje ponownie tych samych. Jedyne znaczenie będzie miało to, jakimi towarami użytkowymi będzie dysponował "zarządca" jako sprzedawca i jaką cenę wyznaczy dla aktualnie posiadanych towarów.

    Bardzo trudno jest podać przykład takiego pieniądza, który by NIE BYŁ towarem. Jednym z nich mogą być wszelkiego rodzaju imienne talony, których nie można odsprzedać.
    Natomiast każdy inny rodzaj pieniądza, taki że jego posiadacz może go dowolnie użyć i wwyniku użycia traci ten pieniądz, będzie podlegał wszelkim zależnościom jakim podlega pieniądz rozumiany jako towar.

    Jak na razie oprogramowanie tworzą ludzie.
    Chciałbym przy okazji przypomnieć szanownemu Panu nasze wcześniejsze dyskusje, w których przedstawiałem różne sytuacje umożliwiające zaistnienie zbyt dużej liczby pieniędzy generowanych przez algorytm. Odpowiedzią szanownego Pana na każdą taką sytuację było twierdzenie, że będą w algorytmach poczynione odpowiednie zabezpieczenia. Dlatego właśnie twierdzę, że przewidzenie wszystkich nietypowych sytuacji i utworzenie do nich zabezpieczeń wydaje się niemożliwe, tak jak niemożliwe byłoby sprawdzenie czy tworzący algorytm ludzie nie wprowadzili do niego własnych specjalnych wytrychów.
  • @programista 11:00:40
    Pieniądz jako towar, nazywa się pieniądzem towarowym. Wart jest tyle, ile koszt jego wytworzenia. Sprawdza się w praktyce jako monety lub sztabki metalu.
    Każdy inny pieniądz elektroniczny lub jako znaki pieniężne, nie sprawdza się jako pieniądz towarowy, bo koszt ich produkcji w masowym np drukowaniu znaków pieniężnych jest mniejszy, niż nadana mu wartość w jednostkach pieniężnych. Przy wymianach pieniędzy w państwie na nowe inne pieniądze, wartość znaków pieniężnych jest taka, na ile bank w państwie okaże się łaskawy dokonać wymianę na nowe znaki pieniężne, z pełną uczciwością.
    Tego typu pieniądze nazywa się fiducjarnymi. Jeśli z kolei mają oparcie w towarze i jest to dopilnowywane, to też nazywa się je fiducjarnymi, ale o większym stopniu zaufania w jego wartość.

    W przypadku wymiany pieniądza towarowego na inny, monety srebrne lub złote nie tracą wartości, bo zachowują wartość metalu. Odsyłam Szanownego programistę do czytania nowych poglądów w tej sprawie. To nie jest tylko mój pogląd.

    cyt z:
    http://jestesmyzmiana.pl/teoria-3xr-naprawic-pieniadz/

    ...Powrót pieniądza do jego pierwotnej funkcji oznacza pozbawienie go atrybutu towaru. Towar to rzecz. A pieniądz rzeczą nie jest. Jest symbolem (znakiem) dowolnej rzeczy o określonej wartości.

    Pieniądz to znak informujący o tym, że dostarczyliśmy na rynek towar lub usługę (praca najemna jest usługą świadczoną na rzecz pracodawcy) o określonej wartości i nabyliśmy prawo do pobrania z tego rynku dowolnego towaru lub usługi o tej samej wartości. Pieniądz jest więc informacją. Informacją dokumentowaną papierem (banknotem) lub tylko zapisem bitowym w komputerze (pieniądz plastikowy, pieniądz dłużny). Dokumentowane pieniądzem prawo do nabycia, czyli do pobrania z rynku dobra określonej wartości, może być przekazywane pomiędzy osobami (darowizna, pożyczka). Nie może jednak zostać sprzedane...

    Tutaj też:
    http://jestesmyzmiana.pl/nowa-ekonomia/


    " Dla ludzi będących posiadaczami pieniędzy nie ma najmniejszego znaczenia, co "zarządca" zrobi z pieniędzmi które uzyskał jako zapłaty. Czy je zniszczy i potem wydrukuje sobie drugie, czy też zamiast drukować użyje ponownie tych samych."

    Szanowny programista zapomniał dodać w tym zdaniu, że dotyczy to ludzi bezrozumnych.

    "Chciałbym przy okazji przypomnieć szanownemu Panu nasze wcześniejsze dyskusje, w których przedstawiałem różne sytuacje umożliwiające zaistnienie zbyt dużej liczby pieniędzy generowanych przez algorytm."

    Tak pamiętam to. Odnośnie tego przypadku, gdy użytkownik nie wycofał towaru przed terminem, algorytm sam dokonuje anihilacji pieniędzy z konta i zdjęcie towaru z rynku. Gdyby powstał debet, to algorytm nakazywał likwidację debetu drogą wymiany pieniędzy z obiegowych, a nie ponowne osadzanie towaru. Gdy wymiana nie byłaby zrobiona, algorytm może np banować użytkownika na takim rynku, przez jakiś okres czasu.
  • @Mufinek Sposypkom 04:12:26
    "Powrót pieniądza do jego pierwotnej funkcji oznacza pozbawienie go atrybutu towaru. Towar to rzecz. A pieniądz rzeczą nie jest. Jest symbolem (znakiem) dowolnej rzeczy o określonej wartości."

    Ta kwestia ujmuje chyba najbardziej dokładnie istotę sporu.
    Występuje w tej kwestii podstawowy błąd, który polega na utożsamieniu fizycznej postaci pieniądza z jego wartością. Faktycznie bowiem, wartość każdej kokretnej kwoty pieniędzy jest uzależniona od wartości użytkowych rzeczy które można za tę kwotę nabyć. Jednocześnie jednak sama postać tej kwoty pieniężnej jest rzeczą czyli posiada wszelkie atrybuty towaru.

    "Wart jest tyle, ile koszt jego wytworzenia."

    Kolejna kluczowa kwestia pochodzenia wartości. Wartość jest określana przez wartości użytkowe rzeczy, a nie przez koszty ich wytworzenia. Dla pieniądza podstawową cechą która nadaje mu wartość jest uznanie tego pieniądza przez ludzi w transakcjach wymiany. Powszechność stosowania danej rzeczy jako pośrednika w transakcjach wymiany zwiększa wartość tej rzeczy, bo zwiększa jej użyteczność.

    Jak widać ogromną trudność sprawia szanownemu Panu uświadomienie sobie złożoności algorytmu, który musiałby być wykonany. Przecież jasne jest, iż skoro zwykły bloger był w stanie wskazać kilka punktów wymagających zabezpieczeń, dysponując tylko dosyć mętnym opisem podstawowych zasad jego działania, to inni ludzie stale zajmujący się wyzukiwaniem wszelkiego rodzaju niedoparzeń i luk w zabezpieczeniach osiągną dużo większe efekty. Szczególnie gdy będą się opierać już na gotowym, działającym produkcie a nie na jego wyobrażeniu.
    Tym samym nadzieja szanownego Pana w "dopilnowanie" oparcia pieniądza o towary przez algorytm jest jawną kpiną ze zdrowego rozsądku.

    Radzę zapoznać się z literaturą klasyczną zamiast skupiać się na wierze w nieomylność pani Izabeli Litwin. Taka wiara bardzo negatywnie wpływa na zdolności do rozumienia czytanego tekstu i wyciągania z niego wniosków.
    Twierdzi ta pani iż:
    "Dokumentowane pieniądzem prawo do nabycia, (...) Nie może jednak zostać sprzedane."
    Dlaczego? Z jakiego powodu? Co zabrania takiej transakcji?
    Takiego uzasadnienia nie ma i cała teza sprowadza się jedynie do wiary w nieomylność tej pani. Mało tego, takie transakcje były, są i będą dokonywane. A że akurat Pani Litwin się z jakiegoś urojonego powodu nie podobają, to akurat nie ma żadnego znaczenia dla występowania takich transakcji.
  • @programista 16:24:20
    W kwestii precyzyjności definicji należałoby napisać, że pieniądz jest tylko informacją i ja tak to piszę. To że informacja i jej przechowywanie to też są koszty, pozostaje poza tematem definicji. Działalność obsługowa systemu pieniężnego musi mieć przecież koszty usługi ponoszone przez uczestników.


    "Kolejna kluczowa kwestia pochodzenia wartości. Wartość jest określana przez wartości użytkowe rzeczy, a nie przez koszty ich wytworzenia."

    Co do tej kwestii, uważam że mogą być do wyceny towarów używane te dwie metody. Obydwie mają zastosowanie. Można wybierać jedną, albo drugą. Tam gdzie produkt wykonywany jest w zorganizowany sposób, np produkcja seryjna lub masowa i na dodatek w wieloosobowych zespołach ludzkich, bardzo dobrze spełnia się metoda określania ceny poprzez zawartość wykonanej pracy.

    W przypadku handlu pozostałego, wycena jest na podstawie przydatności dóbr. Dlatego właśnie tego typu dobra, szczególnie dobrze nadają się na rynek wtórny pieniądza jednorazowego. Każdy sam wycenia, gdy nie ma narzuconych zasad co do cen na grupy towarów objętych kontrolą cenową. Potem stosuje się pobyt towaru na rynku z zastosowaniem przecen.

    Ja w swoich dochodzeniach w sprawie definicji pieniądza, nie wspomagałem się definicją Pani Litwin. Ja do wniosków doszedłem samodzielnie. Dopiero potem zauważyłem, że Pani Litwin na podobnych zasadach zdefiniowała pieniądz. Z tym tylko, że zapomniała o zagranicznym pieniądzu, bo on musi być jak towar. A tak trzeba z tej to zasady, że społeczeństwo zagraniczne przynależy do innego systemu. Zaś przez granicę systemów ma zachodzić handel barterowy, lub np za pomocą pieniądza międzynarodowego. Np złota.
    Ponadto Pani Litwin wprowadza dwa agregaty pieniężne. Pieniądz parzący czyli krótkoterminowy, nieprzydatny do tezauryzacji bo tracący wartość i pieniądz do oszczędzania stosowany do odległych zakupów.
    Moje projekty ujednolicają pieniądz co do terminu transakcji, ale pieniądz nie będzie się mnożył z pobytu na koncie, lecz ubywał, bo będzie opłata za korzystanie z konta. Albo nie będzie ubywał, gdy tę opłatę pokryje się z funduszy społecznych np dochodu firmy POwSO. Natomiast można wprowadzić progresję podatkową na indywidualnych kontach, powyżej jakiegoś pułapu, by przymusić ludzi do tezauryzowania dóbr trwałych poprzez zakup ich na rynku i deponowania w składach towarowych. Oczywiście wszelkie inne inwestycje też wtedy mogą zachodzić. Np wymienić pieniądze obiegowe na jednorazowe, przez przerzucenie ich do handlu na rynku wtórnym.

    Z kolei propozycja do definicji Pani Litwin, że dokumentowanego prawa nie można sprzedać, faktycznie jest błędna i co do tego też się nie zgadzam. Zresztą w tej kwestii Pani Litwin nie jest jednoznaczna, pisząc że sprzedawać pieniądza nie można tylko pożyczać. No a przecież pożyczka to nic innego jak sprzedaż prawa dostępu do dóbr z odwleczeniem go na późniejszy termin, za wynegocjowaną cenę preferencji czasowej (procent od pożyczki)

    Ja zresztą bardzo dziękuję Szanownemu zwykłemu blogerowi, że podziałał wtedy jak promotor przy pracy naukowej. Kiedyś myślałem że mój projekt powinien być robiony w szkole nawigatorów jutra, dziś wiem że bardzo dobrze się stało, robiąc go samodzielnie i nikt z oficjalnie mądrych mnie nie prowadził, tylko zwykły bloger.
  • @Mufinek Sposypkom 18:49:24
    "że pieniądz jest tylko informacją i ja tak to piszę"

    Pieniądz jest NOŚNIKIEM informacji, lecz nie samą informacją. Informację przecież można przekazać innym dowolną ilość razy i nie powoduje to w żadnym razie utraty tejże informacji. Pieniądz zaś takiej właściwości nie ma - pieniądz zachowuje się jak rzecz - jak się ją komuś przekaże to się jej już nie posiada.
  • @programista 07:34:22
    "Pieniądz jest NOŚNIKIEM informacji, lecz nie samą informacją."

    1. Pieniądz jest informacją o nabytym prawie dostępu do dóbr rynkowych w odpowiedniej wartości i w dowolnym terminie.

    Tak brzmi dokładnie definicja którą stworzyłem w OITP.

    Czyżby więc należało inaczej napisać definicję ogólną na różne postacie pieniądza? Byłaby właściwsza?

    Np:

    Pieniądz jest nabytym prawem dostępu do dóbr rynkowych w odpowiedniej wartości i w dowolnym terminie. Wartość wszystkich dóbr rynkowych z ich cen, wyraża łączną ilość jednostek pieniądza.

    -----------------------

    "Informację przecież można przekazać innym dowolną ilość razy i nie powoduje to w żadnym razie utraty tejże informacji."

    To nie tak! Przekazujemy "nabyte prawo dostępu do dóbr" i tego nie da się robić wielokrotnie.
  • @Mufinek Sposypkom 09:37:55
    Na pewno nie powinno się opierać definicji pieniądza na pojęciu informacji, która ma swoją specyficzną charakterystykę.

    Czy pieniądz jest "prawem dostępu do dóbr rynkowych"?
    W pewnym uproszczonym, ogólnym podejściu takie określenie odpowiada prawdzie. Uproszczenie to polega na niedoprecyzowanym pojęciu "dóbr rynkowych" - gdy przyjmiemy że "dobra rynkowe" to te rzeczy które są przez swoich właścicieli zaoferowane do sprzedaży za dany konkretny rodzaj pieniądza.
    Jeżeli już istnienie tego uproszczenia będzie uświadomione, to wyraźnie widać wtedy, że przypisywanie posiadaniu pieniędzy jakiegoś "prawa dostępu" jest sporym nadużyciem. Wymienione "prawo dostępu" sprowadza się przecież jedynie do dobrej woli sprzedawców i każdy ze sprzedawców może w każdej chwili tę swoją wolę wycofać.

    "Wartość wszystkich dóbr rynkowych z ich cen, wyraża łączną ilość jednostek pieniądza."

    Może jakieś uzasadnienie dla takiej tezy?
    Sprzedawca może przecież zawsze za posiadaną rzecz żądać dowolnie wysokiej ceny sprzedaży. Bo dla niego jego własna rzecz może mieć taką właśnie wartość jak ta wysoka cena. Ale dla wartości wymiennej ważne jest jaka jest wartość tej rzeczy dla innych ludzi. Dopiero zawarcie transakcji, otrzymanie zapłaty ustala wartość danej konkretnej rzeczy.
    Jeżeli łączna ilość jednostek pieniądza miałaby odpowiadać wartości wszystkich dóbr rynkowych z ich cen to zostałby tylko zainicjowany tym sposobem wyścig pomiędzy wzrostem żądanych cen i wzrostem liczby jednostek pieniądza. Taki efekt zapewnia prawo własności.
  • @programista 11:04:23
    By definicja pieniądza była zwarta i prosta, nie może w sobie zawierać definicji rynku. Na rynek można stworzyć odrębną definicję. Natomiast fakt związania pieniądza z rynkiem, zawarłem w dodatkowym zdaniu definicji. Z tego zdania wynika, że pieniądz przynależy do tego rynku.
    W definicji nie praktykuje się dokładania uzasadnień samej definicji. Takie sprawy można omawiać w dalszym rozwijaniu tak zdefiniowanego pieniądza. Czyli np jego działanie na rynku własnym i działanie na innych rynkach. Sformułowanie definicji pieniądza na potrzeby OITP, być może będzie udoskonalone.

    Co do z kolei wolnej woli sprzedawców i odmowy transakcji na widzimisię, to jednak nie ma zastosowania i nabyte prawo dostępu do dóbr jest skuteczne, bo na rynku pieniądza jednorazowego towary muszą posiadać cenę. Nie wchodzi tu temat woli sprzedawców, bo jest tylko jeden sprzedawca. "Automatyczny zarządca rynku".

    cyt:
    "Sprzedawca może przecież zawsze za posiadaną rzecz żądać dowolnie wysokiej ceny sprzedaży. Bo dla niego jego własna rzecz może mieć taką właśnie wartość jak ta wysoka cena."

    Właśnie dlatego rynek pieniądza jednorazowego umożliwia start sprzedaży z dużej ceny. No i posiada narzędzie do sukcesywnego obniżania ceny, w oczekiwaniu na transakcję, a także całkowite wycofanie dobra z rynku w każdym momencie.

    cyt:
    "Ale dla wartości wymiennej ważne jest jaka jest wartość tej rzeczy dla innych ludzi. Dopiero zawarcie transakcji, otrzymanie zapłaty ustala wartość danej konkretnej rzeczy."

    Ta metodyka z dyskusją o cenie w trakcie transakcji, będzie możliwa do zastosowania pieniądzem jednorazowym, ale tylko na pozostałych rynkach, nie związanych z pieniądzem jednorazowym.

    cyt:
    "Jeżeli łączna ilość jednostek pieniądza miałaby odpowiadać wartości wszystkich dóbr rynkowych z ich cen to zostałby tylko zainicjowany tym sposobem wyścig pomiędzy wzrostem żądanych cen i wzrostem liczby jednostek pieniądza. Taki efekt zapewnia prawo własności."

    Na rynku pieniądza jednorazowego, nie ma wzrostu cen, tylko co najwyżej przecena. Nie będzie można wstawiać cen odlotowych, bo takie procedery będą wyłapane i towaru nie będzie się dało wystawić. Pozostanie szukanie nabywcy na towar poza tym rynkiem.
    Pewnymi towarami nie będzie można handlować inaczej, jak poprzez rynek wtórny, gdzie cenę będzie się tak określało, by towar miał szansę na sprzedaż, bo zwrot pieniędzy stanie się nieuchronny. Tak jak pisałem, pewne towary wykonywane w sposób zorganizowany i wyceniane poprzez wartość pracy, stwarzają realną bazę cenową towarów, która siłą rzeczy oddziałuje na szacowanie wartości takich samych towarów, odsprzedawanych na rynku wtórnym.
    Rynek wtórny będzie mógł też np spełniać funkcję pożyczkową w oparciu o własne dobra, ponosząc zarazem ryzyko, że dobro się sprzeda i "pożyczki" nie będzie trzeba oddawać.
  • @Mufinek Sposypkom 19:14:10
    "Właśnie dlatego rynek pieniądza jednorazowego umożliwia start sprzedaży z dużej ceny."
    "Nie będzie można wstawiać cen odlotowych, bo takie procedery będą wyłapane i towaru nie będzie się dało wystawić."

    "Nie wchodzi tu temat woli sprzedawców, bo jest tylko jeden sprzedawca."
    "(...) a także całkowite wycofanie dobra z rynku w każdym momencie."

    W ten sposób dyskusja nie ma jekigokolwiek sensu skoro szanowny Pan w swoim włąsnym komentarzu podaje wzajemnie sprzeczne tezy.
  • @programista 19:46:46
    Jest brak zrozumienia, więc tłumaczę dokładniej.

    W sprawie pierwszej sprzeczności, jest tak, że mocno wygórowana cena jest odrzucana, a np zawyżona powiedzmy 2 razy dopuszczana. Wykonuje to oprogramowanie. Może być też dołożony filtr etatowego rzeczoznawcy dla przypadków, gdy oprogramowanie wyłapuje za duże ceny. Potem np w miesięcznych terminach funkcjonują automatyczne 5% cykle obowiązkowych przecen.

    W sprawie drugiej jest tak, że dopóki towar przebywa na rynku, to po momencie kupna, wystawca nie ma już mocy na wycofanie towaru, bo towar nie należy już do niego. Gdy z kolei wystawca zdejmie towar z rynku, kupujący widzi inne dostępne towary. Mówimy tu stale o towarach przebywających u właściciela, gdy nie są własnością "zarządcy rynku", jak np na składach towarowych. Towary pod opieką wystawców, wymagają regularnych przecen, wraz z prawem wycofania towaru, gdy cena zeszła do zbyt niskiej w mniemaniu wystawcy.
  • @Mufinek Sposypkom 00:42:59
    Tłumaczyłem w poprzednim komentarzu, że jeżeli wystawca (sprzedawca) może "zdjąć towar z rynku" czyli zrezygnować ze sprzedaży posiadanej rzeczy to tym samym oznacza, że posiadacz pieniędzy nie ma żadnego prawa do nabywania towarów.
    Szanowny Pan najpierw temu zaprzeczył poprzez tezę że będzie tylko jeden wystawca i sprzedawca nie ma nic do gadania, a następnie sam Pan dalej zaprzeczył samemu sobie, bo jednak sprzedawca będzie miał możliwość zdjęcia towaru z rynku. Może się zatem okazać w skrajnym przypadku że posiadacz pieniędzy może z rynku zakupić tylko te towary które sam wystawił, bo innych sprzedawców nie będzie.

    Co będzie określał rzeczoznawca lub program - koszty pracy, które mogą być dowolnie zawyżone, dla określenia ceny wg której będzie oceniać zawyżenie?
    Czy może będzie się opierał na cenach z poza rynku, gdzie ceny są ustalane zgodnie z dobrowolnymi wymianami?
    To jest przecież stary problem ustalania cen w gospodarce centralnie planowanej. Polecam esej "Kapitalizm, socjalizm i prawa własności" Mateusza Machaja, w którym problem wyznaczania cen jest ładnie omówiony.
  • @programista 09:18:50
    Skoro szanowny programista rozważa teoretyczny przypadek, że wszyscy na rynku wystawiają towary nieprzydatne dla nikogo i będą musieli oddać pieniądze jednorazowe po przecenach, więc pozostaną bez możliwości handlu pieniądzem. Teoretycznie przejdą wtedy na wersję z barterem bo to jest zawsze do zrealizowania, a handel mimo to nadal nie zaistnieje, bo wszystkie oferowane dobra będą lipne dla wszystkich.

    "Co będzie określał rzeczoznawca lub program - koszty pracy, które mogą być dowolnie zawyżone, dla określenia ceny wg której będzie oceniać zawyżenie?"

    Gdyby zorganizowaną produkcję dóbr w oparciu o koszty pracy wstawiało się na rynek jednorazowego pieniądza, to płynność do funkcjonowania, firma osiąga przez zaleganie jej produktów na rynku. Więc dokumentacja kosztowa produktu masowego, teoretycznie też może być podstawą dla rzeczoznawcy do określenia maksymalnej ceny.

    W przypadku dóbr wycenianych własnym szacowaniem wartości bez kosztorysu, rzeczoznawca koryguje według norm, lub posługując się prostą inteligencją ludzką, by wychwycić przypadki oszustw. Dokładnie tak samo jak np obecnie przy sprzedaży gruntów, urząd skarbowy posługuje się cennikami gruntów.

    "Czy może będzie się opierał na cenach z poza rynku, gdzie ceny są ustalane zgodnie z dobrowolnymi wymianami?"

    Oczywiście, tak też może być to robione. Obydwa rynki są niezbędne dla siebie. Właśnie w modelu monetarnym POwSO, podkreślam ten aspekt, jako nową jakość.
    Rynek pieniądza jednorazowego jest jak gdyby bankiem pieniądza opartego na towarze, dla rynku pobocznego, nawet spontanicznie się tworzącego, gdzie nie zachodzi anihilacja.

    Z kolei przy modelu monetarnym, gdzie rynkiem głównym wiodącym przyjmie się rynek pieniądza obiegowego, stworzony drugi rynek pieniądza jednorazowego, poprawia płynność pieniądza na rynku obiegowym.
  • @Mufinek Sposypkom 11:50:59
    Proszę zauważyć że celem moich uwag było unaocznienie faktu, że posiadacz pieniądza nie nabywa wraz z nim żadnych szczególnych praw do innych towarów.
    Cieszę się, że szanowny Pan to rozumie.
  • @programista 12:39:09
    Czy w związku z tym, Szanowny programista sugeruje, że w zmienionej definicji pieniądza:

    Pieniądz jest nabytym prawem dostępu do dóbr rynkowych w odpowiedniej wartości i w dowolnym terminie. Wartość wszystkich dóbr rynkowych z ich cen, wyraża łączną ilość jednostek pieniądza,

    lepiej byłoby użyć słowa zakupu zamiast dostępu?

    Pieniądz jest nabytym prawem zakupu dóbr rynkowych w odpowiedniej wartości i w dowolnym terminie. Wartość wszystkich dóbr rynkowych z ich cen, wyraża łączną ilość jednostek pieniądza.
  • @Mufinek Sposypkom 14:19:02
    Zależy co szanowny Pan rozumie przez pojęcie "dóbr rynkowych".
    Jeżeli są to te wszystkie dobra umieszczone na rynku zarządcy to podana przez szanownego Pana definicja jest formalnie prawidłowa.

    Wycofanie towaru z rynku może nastąpić tylko łącznie z usunięciem pieniądza, a zarządca nie może odmówić sprzedaży wystawionego towaru.

    Oczywiście ta definicja nie ma w ogóle zastosowania dla towarów sprzedawanych poza rynkiem.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

ULUBIENI AUTORZY